MARIO VARGAS LLOSA: Sono rimasto molto colpito nel vedere che nella vostra biblioteca non c’era nessun libro suo, nemmeno uno. Perché non hai nessuno dei suoi libri nella tua biblioteca?

JORGE LUIS BORGES: Mi prendo molta cura della mia biblioteca. Chi sono io per chiamarmi come Schopenhauer?

MVLL: E nemmeno libri su di te, vedo che non c’è nessuno dei tanti libri che sono stati scritti su di te.

JLB: Ho letto il primo, pubblicato durante la dittatura, a Mendoza.

MVLL: Quale dittatura, Borges? Perché purtroppo ce ne sono stati così tanti…

JLB: Quello…, di cui non voglio ricordare il nome.

MVLL: Per non parlare poi.

JLB: No, neanche questo. Alcune parole è meglio evitarle. Bene, è stato pubblicato il libro Borges, Enigma e Chiave, scritto da Ruiz Díaz, un professore di Mendoza, e Tamayo, un boliviano. E ho letto quel libro per vedere se potevo trovare la chiave, poiché conoscevo l’enigma. Da allora non ne ho letto altro. Alicia Jurado ha scritto un libro su di me. Lo ringraziai e dissi: “So che è bello, ma l’argomento non mi interessa, o forse mi interessa troppo, quindi non lo leggerò”.

MVLL: E non hai letto nemmeno la voluminosa biografia che Rodríguez Monegal ha pubblicato su di te.

JLB: E tu dici che è molto buono?

MVLL: Almeno molto ben documentato e realizzato con grande riverenza, grande affetto per te e una grande conoscenza, credo, del tuo lavoro.

JLB: Sì, siamo amici. Lui è di Melo, non è vero? Dalla Repubblica Orientale.

MVLL: Sì, e compare anche in uno dei suoi racconti come personaggio.

JLB: Ricordo alcuni versi molto belli di Melo di Emilio Oribe, che iniziano in modo banale e poi si esaltano, si espandono: “Sono nato a Melo, città di case coloniali”… Beh, non è molto…, “case coloniali”, “case coloniali” un po’ diverso… “Sono nato a Melo, città di case coloniali, in mezzo alla infinita pianura panico”, e ora si espande, “in mezzo alla infinita pianura panico e vicino al Brasile”. Come cresce il verso, eh? Come si espande.

MVLL: Soprattutto come dici tu.

JLB: No, ma… “Sono nato a Melo, una città di case coloniali” non è niente; “nel mezzo dell’infinita pianura in preda al panico e vicino al Brasile”, e alla fine del verso si può già vedere un impero. Lei è molto carina. Emilio Oribe.

MVLL: È molto bello. Dimmi, Borges, c’è una cosa che volevo chiederti da molti anni. Scrivo romanzi e mi ha sempre ferito una tua frase, molto bella ma molto offensiva per un romanziere, una frase che suona più o meno così: “È una follia impoverente voler scrivere romanzi, voler espandere in cinquecento pagine qualcosa che può essere formulato in una sola frase”.

JLB: Sì, ma è un errore, un errore che ho commesso. Pigrizia, vero? Oppure incompetenza.

MVLL: Ma sei stato un grande lettore di romanzi e un meraviglioso traduttore di romanzi.

JLB: No, no. Ho letto pochissimi romanzi.

MVLL: Tuttavia, nei suoi lavori compaiono, vengono menzionati o addirittura inventati dei romanzi.

JLB: Sì, ma sono stato sconfitto da Thackeray. D’altro canto, Dickens mi piace molto.

MVLL: Per lui Vanity Fair era molto noioso.

JLB: Sono riuscito a leggere Pendennis, sforzandomi, ma con Vanity Fair no, non ci sono riuscito.

MVLL: Conrad, ad esempio, è uno scrittore che ammiri. Non ti interessavano i romanzi di Conrad?

JLB: Certo, ecco perché dico “con poche eccezioni”. Prendiamo ad esempio il caso di Henry James, che fu un grande scrittore di racconti e un romanziere, diciamo, di un altro calibro.

MVLL: Ma tra gli autori per te più importanti non c’è nessun romanziere?

JLB: …

MVLL: Tra gli autori che consideri più importanti, potresti citare qualche romanziere, oppure sono principalmente poeti e saggisti?

JLB: E narratori.

MVLL: E narratori.

JLB: Perché non credo che Le mille e una notte sia un romanzo, giusto? Un’antologia infinita.

MVLL: Il vantaggio del romanzo è che tutto può essere un romanzo. Penso che sia un genere cannibale, che inghiotte tutti i generi.

JLB: A proposito di “cannibale”, conosci l’origine della parola?

MVLL: No, non lo so, cos’è?

JLB: Molto bello. Caraibi, che ha dato origine a caribal e cannibal.

MVLL: Quindi è una parola di origine latinoamericana.

JLB: Beh, senza “Latino”. Erano una tribù di indiani, i Caribe, una parola indigena, da cui derivano i termini cannibale e Calibano, di Shakespeare.

MVLL: il curioso contributo dell’America al vocabolario universale.

JLB: Ce ne sono così tante. Il cioccolato, credo fosse xocoatl, giusto? Purtroppo il tl è andato perso. Anche papà.

MVLL: Quale diresti che è stato il più grande contributo al campo della letteratura americana? Da tutta l’America: America ispanica, portoghese… Qualche autore, qualche libro, qualche argomento?

JLB: Direi più modernismo in generale. Si trattava di un’opera letteraria in lingua spagnola, e questo emerge da questo lato, come nota Max Henríquez Ureña. Ho parlato con Juan Ramón Jiménez e mi ha raccontato dell’emozione con cui ha ricevuto una copia di Las Sierras de Oro, del 1897. E della sua influenza sui grandi poeti spagnoli. Ma questo viene da questa parte. E curiosamente, qui siamo molto più vicini – non geograficamente – alla Francia che alla Spagna. In Spagna ho capito che potevo elogiare l’Inghilterra, l’Italia, la Germania e persino il Nord America, ma se avessi parlato della Francia si sarebbero sentiti a disagio.

MVLL: Il nazionalismo è qualcosa di molto difficile da sradicare ovunque.

JLB: Uno dei grandi mali del nostro tempo.

MVLL: Vorrei parlarne un po’, Borges, perché… credo di poterti parlare con molta franchezza.

JLB: Sì, e voglio anche dirti che è un male che corrisponde sia alla destra che alla sinistra.

MVL. Alcune delle sue dichiarazioni politiche mi lasciano perplesso, ma c’è un aspetto del suo discorso che merita la mia completa ammirazione e il mio rispetto, ed è la questione del nazionalismo. Penso che lei abbia sempre parlato con grande lucidità su questo argomento, o meglio, contro il nazionalismo.

JLB: Eppure l’ho subito.

MVLL: Ma ora, in questi ultimi…

JLB: Il fatto di aver parlato delle rive di Buenos Aires, il fatto di aver incontrato i payadores, di aver incontrato i cuchilleros, di averli utilizzati nella mia letteratura. Ho scritto milonghe… Tutto è degno della letteratura, quindi perché non anche i temi vernacolari?

MVLL: Mi riferivo al nazionalismo politico.

JLB: È un errore, perché se vuoi una cosa contro un’altra, in realtà non la vuoi. Ad esempio, se voglio l’Inghilterra contro la Francia è un errore, devo volere entrambe le nazioni, nei limiti delle mie possibilità.

MVLL: Lei ha rilasciato numerose dichiarazioni contro ogni possibile scoppio di ostilità tra Argentina e Cile.

JLB: Ancora di più. Attualmente sono un pacifista, pur essendo nipote e pronipote di militari e, più alla lontana, di conquistadores, che non mi interessano. Credo che ogni guerra sia un crimine. Inoltre, se ammettiamo le guerre giuste, che senza dubbio sono esistite – la guerra dei sei giorni, per esempio – se ammettiamo una guerra giusta, una sola, questo apre la porta a qualsiasi guerra, e non mancheranno mai le ragioni per giustificarla, soprattutto se sono inventate e coloro che la pensano diversamente vengono imprigionati come traditori. In precedenza non mi ero reso conto che Bertrand Russell, Gandhi, Alberdi e Romain Rolland avevano ragione a opporsi alla guerra, e forse oggi ci vuole più coraggio per opporsi alla guerra che per sostenerla o addirittura parteciparvi.

MVLL: Sono d’accordo con te. Penso che ciò che dici sia molto preciso. Per lei, Borges, qual è il regime politico ideale? Cosa vorresti per il tuo Paese e per l’America Latina? Quale regime ci sembra più adatto?

JLB: Sono un vecchio anarchico spenceriano e credo che lo Stato sia un male, ma per il momento è un male necessario. Se fossi un dittatore, mi dimetterei e tornerei alla mia modestissima letteratura, perché non ho soluzioni da offrire. Sono una persona disorientata e scoraggiata, come tutti i miei connazionali.

MVLL: Ma lei si considera un anarchico, fondamentalmente un uomo che difende la sovranità individuale contro lo Stato.

JLB: Sì, tuttavia non so se ne siamo degni. In ogni caso, non credo che questo Paese meriti né la democrazia né l’anarchia. Forse è possibile farlo anche in altri paesi, in Giappone o nei paesi scandinavi. Qui le elezioni sarebbero ovviamente malvagie, ci porterebbero un altro Frondizi o altri…, ecc.

MVLL: Questo scetticismo non è in contrasto con alcune delle tue affermazioni ottimistiche sulla pace, in particolare contro la guerra e, più di recente, contro la tortura e tutte le forme di repressione.

JLB: Sì, lo so. Ma non so se può essere utile. Ho fatto queste affermazioni per ragioni etiche, ma non credo che siano utili, non credo che possano aiutare nessuno. Possono aiutarmi a mettere a tacere la coscienza, niente di più. Ma se fossi il governo, non so cosa farei: siamo in un vicolo cieco.

MVLL: L’ho intervistato quasi un quarto di secolo fa a Parigi, e una delle cose che gli ho chiesto…

JLB: Un quarto di secolo… Aspetta. Quanto è triste se dobbiamo parlare di un quarto di secolo…

MVLL: …una cosa che gli ho chiesto è cosa pensasse della politica, e sapete cosa mi ha risposto? “È una delle forme di noia.”

JLB: Ah, bene, va bene.

MVLL: È una bella risposta e non so se la ripeterei ora: pensi ancora che sia una delle forme di noia?

JLB: Beh, direi che la parola noia è un po’ banale. In ogni caso, diciamo così, un fastidio. La noia è troppa… È un eufemismo…

MVLL: C’è qualche politico contemporaneo che ammiri e che rispetti?

JLB: Non so se si possano ammirare i politici, persone che si dedicano a mettersi d’accordo, a corrompere, a sorridere, a farsi fotografare e, scusatemi, a essere popolari…

MVLL: Quali tipi umani ammiri, Borges? Avventurieri…

JLB: Sì, li ho ammirati molto, ma ora non lo so. Devono essere avventurieri individuali.

MVLL: Quale, per esempio? Ricordi qualche avventuriero che ti sarebbe piaciuto essere?

JLB: No, non mi piacerebbe essere qualcun altro.

MVLL: Lei è contento della sorte di Borges.

JLB: No, non sono felice, ma so che con un altro destino sarei una persona diversa. E come dice Spinoza, “ogni cosa vuole la solitudine del suo essere”. Insisto nell’essere Borges, non so perché.

MVLL: Mi ricordo una sua frase: “Ho letto tante cose e ne ho vissute poche”, che da un lato è molto bella, dall’altro sembra nostalgica…

JLB: Molto triste.

MVLL: Sembra che te ne penti.

JLB: L’ho scritto quando avevo trent’anni e non mi rendevo conto che anche la lettura è uno stile di vita.

MVLL: Ma non provi nostalgia per le cose non fatte perché hai dedicato così tanto tempo a una vita puramente intellettuale?

JLB: Non credo. Penso che alla lunga si sperimenti essenzialmente tutto e che ciò che è importante non siano le esperienze, ma cosa se ne fa.

MVLL: Immagino che questo gli abbia dato un grande distacco dalle cose materiali. Lo scoprirai quando tornerai a casa. Vivi praticamente come un monaco, la tua casa è estremamente austera, la tua camera da letto sembra una cella trappista, è davvero straordinariamente sobria.

JLB: Il lusso mi sembra volgare.

MVLL: Che cosa ha significato per te il denaro nella vita, Borges?

JLB: La possibilità di libri e viaggi e la loro valorizzazione.

MVLL: Ma non ti sei mai interessato ai soldi? Non hai mai lavorato per guadagnare soldi?

JLB: Beh, se ci sono riuscito, sembra che non ci sia riuscito. La prosperità è sicuramente meglio della povertà, soprattutto in una zona povera dove si è costretti a pensare costantemente ai soldi. Una persona ricca può pensare ad altro. Non sono mai stato ricco. I miei genitori erano… avevamo dei ranch e li abbiamo persi, sono stati confiscati, ma beh, non penso che questo abbia molta importanza.

MVLL: Sai che molti paesi su questa terra oggi vivono basandosi sul denaro; la prosperità materiale è il loro stimolo.

JLB: È naturale che sia così, soprattutto se c’è questa povertà. A cosa altro può pensare un mendicante se non ai soldi o al cibo? Se sei molto povero devi pensare ai soldi. Una persona ricca può pensare ad altro, una persona povera no. Proprio come una persona malata può pensare solo alla salute. Si pensa a ciò che manca, non a ciò che si ha. Quando avevo la vista, non la consideravo un privilegio. Invece, darei qualsiasi cosa per riacquistare la vista e non uscirei da questa casa.

MVLL: Borges, una cosa che mi ha sorpreso nella modesta casa in cui vivi, soprattutto nella tua camera da letto molto austera, è vedere che uno dei pochi oggetti nella tua camera da letto è la decorazione dell’Ordine del Sole che ti ha regalato il governo peruviano.

JLB: Quella decorazione è tornata alla famiglia dopo quattro generazioni.

MVLL: E come mai, Borges?

JLB: Fu ottenuto dal mio bisnonno, il colonnello Suárez, che si unì a una carica di cavalleria peruviana a Junín. Ottenne quell’Ordine e fu promosso da capitano a colonnello da Bolívar. Poi quell’Ordine andò perduto nella guerra civile. Sebbene la mia famiglia fosse unitaria, sono lontanamente imparentato con Rosas. In effetti, siamo tutti imparentati in questo paese quasi disabitato. Dopo quattro generazioni ritornò, per motivi letterari, e io andai con mia madre a Lima e lei pianse perché si ricordava di aver visto quella decorazione nei ritratti del mio bisnonno e ora ce l’aveva tra le mani ed era per suo figlio. Ero davvero molto emozionato.

MVLL: Quindi il suo rapporto con il Perù risale a molte generazioni fa.

JLB: Sì, quattro generazioni. No, è prima, te lo dico io, ero… Ah, no, no, aspetta… Sì, ero a Cuzco e ho visto una casa con uno scudo a forma di testa di capra, e da lì partì Jerónimo Luis de Cabrera quattrocento anni fa per fondare una città chiamata Ica, che non so dove si trovi, e la città di Córdoba, nella Repubblica Argentina. Voglio dire, è una vecchia relazione.

MVLL: Quindi, in un certo senso, anche tu sei peruviano.

JLB: Sì, certo.

MVLL: Che impressione avevi del Perù prima di andare a Lima?

JLB: Un’idea molto vaga che credo fosse basata principalmente su Prescott.

MVLL: Nella Storia della conquista del Perù di Prescott. Quando hai letto quella storia?

JLB: Avrò avuto sette o otto anni, forse. Il primo libro di storia che abbia mai letto. Poi ho letto la Storia della Repubblica Argentina di Vicente Fidel López, e poi la storia romana e quella greca. Ma il primo libro che ho letto, dall’inizio alla fine, è stato proprio quello.

MVLL: E che idea avevi del Perù, forse come un paese mitico?

JLB: Un po’ mitico, sì. E poi ero molto amico di uno scrittore tra voi senza dubbio dimenticato, il peruviano Alberto Hidalgo, originario di Arequipa.

MVLL: Hai vissuto a lungo in Argentina, giusto?

JLB: Sì, e mi ha fatto conoscere un poeta di cui conoscevo a memoria molte composizioni.

MVLL: Quale poeta, Borges?

JLB: Eguren.

MVLL: José María Eguren.

JLB: Sì, esattamente. Il libro si intitolava “La ragazza con la lampada blu” o no?

MVLL: È una poesia, una delle poesie più note di Eguren.

JLB: Sì. E ce n’era un altro… Ho una vaga immagine di una nave e di un capitano morto che camminava intorno alla nave. Non ricordo i versi.

MVLL: È un poeta simbolista di grande ingegno e delicatezza.

JLB: Una vera prelibatezza. Non so se è ingenuità. Penso che fosse volutamente ingenuo.

MVLL: Non parlo di ingenuità in senso dispregiativo.

JLB: No, no. L’ingenuità è un merito, naturalmente.

MVLL: Non ha mai lasciato il Perù e non credo che abbia mai lasciato Lima, e ha scritto buona parte delle sue opere sul mondo nordico, sulle fate scandinave e su temi che per lui erano particolarmente esotici.

JLB: La nostalgia è molto importante.

MVLL: Forse questo stabilisce una certa affinità tra voi due, tra Eguren e te.

JLB: Sì. È vero che penso a paesi che non conosco o che ho conosciuto molto più tardi. Mi piacerebbe tanto conoscere la Cina o l’India…, anche se di letteratura ne so già parecchio.

MVLL: Borges, qual è il paese che ti ha spinto a visitare di più?

JLB: Non lo so, direi Giappone, Inghilterra e…

MVLL: L’Islanda, per esempio?

JLB: L’Islanda, ovviamente, perché sto studiando la lingua nordica, che è la lingua madre dello svedese, del norvegese, del danese e in parte anche dell’inglese.

MVLL: Quanti secoli fa è stata abbandonata la lingua parlata?

JLB: No, no, è parlato contemporaneamente in Islanda. Ho edizioni dei classici, opere del XIII secolo, e quelle edizioni, che mi sono state regalate o che ho acquistato a Reykjavik, non hanno glossario, prologo o note.

MVLL: Quindi è una lingua che non si è evoluta, ma è rimasta la stessa nel corso di otto secoli.

JLB: Ho il sospetto che la pronuncia sia cambiata. Possono leggere i loro classici come se un inglese potesse leggere, ad esempio, Dunbar o Chaucer, o come se potessimo leggere, che so, La chanson de la Cid o la francese La chanson de Roland.

MVLL: O i Greci a Omero.

JLB: Sì, esattamente. Possono leggere i loro classici in edizioni senza note, senza glossari, pronunciandoli senza dubbio in modo diverso. Ma, ad esempio, anche la pronuncia inglese è cambiata molto. Si dice essere o non essere e pare che Shakespeare, nel XVII secolo, dicesse ancora, conservando le vocali aperte sassoni: “Tou be or nat tou be”. Questa è una cosa molto più sonora, completamente diversa, e ora è quasi comica.

MVLL: Borges, questa curiosità o, più che curiosità, questo suo fascino per la letteratura esotica…

JLB: Non so se sono esotici…

MVLL: Mi riferisco al tuo interesse per la letteratura nordica o anglosassone.

JLB: Beh, l’anglosassone è la vecchia letteratura inglese.

MVLL: …pensi che abbia qualcosa a che fare con…

JLB: Con nostalgia?

MVLL: Con l’Argentina, con il fatto che l’Argentina è un paese totalmente moderno, quasi senza passato.

JLB: Penso di sì, e forse una delle nostre ricchezze è la nostalgia. Soprattutto la nostalgia dell’Europa, che un europeo non può provare perché un europeo non si sente europeo ma, diciamo, inglese, francese, tedesco, spagnolo, italiano, russo…

Buenos Aires, giugno 1981

Questa intervista fa parte del libro Mezzo secolo con Borges. Mario Vargas Llosa. Alfaguara, 2020.